W Stronę Ojca i no co ty Tato
Wywiad z Adamem Bodnarem z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka
05.07.2008.

Organizacje ojcowskie robią dobrą pracę - nagłaśniając problem, tak że zaistniał on w przestrzeni publicznej. Pytanie, tylko, czy to się przekłada na rządzących - jak widać nie wystarczająco, skoro kodeks rodzinny wygląda jak wygląda i nawet konferencja zorganizowana przez Fundację Helsińską nie wywarła żadnego poważnego skutku na zmiany. Radziłbym jednoczenie zwiększenie wysiłków i co raz większą profesjonalizację działań oraz wypracowanie wspólnych stanowisk.

Co to jest program spraw precedensowych?

Program spraw precedensowych powstał w 2004 roku. Zajmujemy się w nim indywidualnymi sprawami sądowymi, dzięki którym chcemy, mówiąc górnolotnie "zmienić rzeczywistość". Zmienić praktykę prawną, prawo w danych sferach życia, które uważamy za niepokojące - z punktu widzenia praw człowieka.
Generalnie wybieramy jakąś sprawę, którą kompleksowo prowadzimy przez różne instancje sądowe z nadzieją na dobry rezultat.

Z jakim sprawami zgłaszają się do fundacji ojcowie?

Takich przypadków było niewiele. Głównie dlatego, że nie jesteśmy uznawani za instytucję, której jest to głównym przedmiotem działalności. Jesteśmy organizacją  Typu "mainstream". Inaczej mówiąc, trafiają do nas sprawy dotyczące całego katalogu praw człowieka i wolności. Są to głównie sprawy typu - prawo do sądu, tymczasowe aresztowanie, prawa więźniów, kwestie lokatorskie, naruszenie prawa własności, wolności słowa.
Zdarzają się również sprawy ojców. Głównym problemem z punktu widzenia poszanowania praw ojców, który dostrzegłem, jest brak kontaktu z dziećmi pomimo prawomocnych wyroków sądowych.

W jaki sposób fundacja pomaga ojcom?

Oczywiście nie możemy zająć się wszystkimi tego typu sprawami. Większość z nich jest bardzo skomplikowana. Czasem okazuje się, że sytuacja nie jest aż tak oczywista, jak mogłoby się z początku wydawać. Ostatnio zajmujemy się jedną sprawą ojca, który od kilku lat jest pozbawiony kontaktu z własnym dzieckiem z powodu oporu matki - mimo prawomocnego orzeczenia gwarantującego prawo do kontaktowania się z własnym dzieckiem.
Ojciec tego dziecka już trzykrotnie doprowadził do ukarania matki grzywną za uniemożliwianie kontaktów. Nie przyniosło to jednak żadnego daleko idącego skutku.
Staramy się również podejmować szersze działania. Na przykład ostatnio zorganizowaliśmy konferencję, na której mieliśmy okazję przedyskutować kwestię egzekucji wyroków sądów regulujących kontakty rodziców z dziećmi - gdzie są słabości, gdzie należałoby dokonać reform.
Swego czasu przygotowaliśmy opracowanie na temat standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tym zakresie. Aktualnie są dostępne w internecie i mogą być przydatne przy składaniu skarg do Trybunału w Strasburgu. Opracowanie dostępne jest na stronie

Jak nasze prawo rodzinne wygląda na tle innych krajów?

Wygląda nie najlepiej. Sankcja, która jest przewidziana w przypadku uniemożliwiania kontaktów z dziećmi jest niewystarczająca i w praktyce matki mogą po prostu płacić grzywny, nie przejmując się wyrokiem skutecznym wykonaniem wyroku regulującego kontakty z dziećmi. Należałoby zmienić te regulacje. Przede wszystkim zwiększyć rolę kuratora sądowego i w ogóle zastanowić się jak te regulacje powinny wyglądać.
W innych krajach te regulacje są o wiele lepsze. Poprosiliśmy jedną z kancelarii prawniczych, żeby dla nas dokonała takiego przeglądu, analizy - które obowiązują w innych krajach. Opracowanie to zamieszczone jest na naszej stronie internetowej

Wiele się słyszy o zmianach w k.r.o. ale trudno znaleźć jakieś konkretne informacje. W jakim kierunku idą zmiany?

Komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego przygotowała gruntowną reformę k.r.o. oraz niektórych innych ustaw. Najbardziej interesujące wydają się zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Projekt ustawy został przyjęty przez radę ministrów i rekomendowany Radzie Ministrów. To oznacza, że trafi pod obrady parlamentu jako projekt rządowy. Ustawa przewiduje trzy środki zmuszające do wykonania kontaktów:

Po pierwsze zwrot kosztów podróży rodzica, który ubiega się o kontakt. Prościej mówiąc, ojciec, który przyjedzie, żeby spotkać się z dzieckiem i "pocałuje klamkę" ma prawo do zwrotu kosztów podróży
Po drugie, można będzie również żądać złożenia na rachunek bankowy depozytu na zabezpieczenie takich ewentualnych roszczeń.
Po trzecie, sąd  może zobowiązać matkę do złożenia przyrzeczenia i postępowania zgodnie z decyzją sądu.

Moim zdaniem te regulacje nie będą w wystarczający sposób chroniły praw rodziców. Można sobie nawet wyobrazić, że matki będą płaciły te zwroty kosztów i nic z tego nie wyniknie. W innym przypadku można sobie wyobrazić, że matka w kiepskiej sytuacji materialnej będzie płaciła koszty pobytu, czy dojazdu ojca, zmniejszając tym samym pieniądze, które miały iść na dzieci...
Moim zdaniem najważniejsze, to stworzyć maksymalnie szybkie procedury karania. Tak żeby unikać sytuacji, gdzie kara następuje np. rok po przewinieniu. Jeżeli matka wiedziałaby, że musi zapłacić karę z tytułu niewykonania wyroku regulującego kontakty z dzieckiem w ciągu miesiąca od takiego zakazu, byłoby to o wiele skuteczniejsze.
Mniej chodzi tu o wysokość kary, a bardziej o jej natychmiastowość. Mówi się, że późniejsza sprawiedliwość (czy sprawiedliwość odroczona) to żadna sprawiedliwość. Chodzi też o to, żeby ojciec miał poczucie, że może się do kogoś zwrócić i uzyskać sprawiedliwość. Sądzę, że gdyby tak matka została kilka razy przykładnie ukarana, to doszłaby do wniosku, że nie jest to dobra strategia. Dobry byłby tu udział kuratora sądowego.
Mam wrażenie, że ustawodawca tworząc te przepisy po prostu wstawił zapisy, powołując się na przepisy konwencji Rady Europy z 2003 roku. Art 10 Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi przyjętej przez państwa członkowskie w Strasburgu w 2003 roku. Obawiam się, że w naszych warunkach nawet publiczne przyrzeczenie,  które nie jest obwarowane żadnymi sankcjami ma charakter czysto deklaratywny i nie będzie prowadzić do realnych zmian.

Czy to jest związane z naszą mentalnością?

Na pewno w jakimś stopniu. Problemy u nas wynikają z podejścia do prawa - wyrok wyrokiem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Matka w wielu przypadkach - niezależnie od wyroku regulującego kontakty z dzieckiem - będzie twierdziła, że to ona ma rację, bo to jest dobro jej dziecka. Nie będzie zważała na to, że faktycznie wyrządza mu krzywdę. Wiadomo, że dziecko bez ojca jest pozbawione odpowiedniego wychowania. Nawet jeśli ten ojciec nie jest obecny na co dzień, to i tak ma wpływ na życie dziecka, jest dla niego ważny.
Ze strony matek odmawianie kontaktów z dzieckiem bywa mszczeniem się za osobiste niepowodzenia, czy za winy małżonka. To oczywiście nigdy nie będzie służyło dobru dziecka. Pomijam sytuacje, gdzie mieliśmy do czynienia z ewidentnym nadużyciem prawa - jak chociażby udowodnione molestowanie seksualne. Takie sprawy też trafiają do naszej fundacji.
Zaangażowaliśmy się w problem niewykonywania wyroków dotyczących kontaktów rodziców z dziećmi bo w tych sprawach sytuacja jest jasna. Tu nie ma tu mowy o stawaniu po jednej, czy drugiej stronie. Fundacja staje po stronie państwa prawa - czy mamy prawo, które szanujemy i egzekwujemy czy nie.

Co pan sądzi o pomysłach, żeby utrudnianie kontaktów karać - ograniczaniem, czy odbieraniem praw rodzicielskich?

Nie mam zdania na ten temat. To jest pytanie, co chcemy osiągnąć. Jest to pomysł godny rozważenia, ale ostateczną decyzję pozostawiłbym specjalistom z zakresu prawa rodzinnego.
Bo wyobraźmy sobie na  przykład matkę, która mam bardzo dobry kontakt z dzieckiem. Taka matka w imię źle pojmowanej miłości odmawia kontaktu z ojcem. W końcu sąd odbiera jej dziecko za utrudnianie kontaktu z ojcem. Odbiera matkę, z którą dziecko jest emocjonalnie związane. To nie rozwiązuje problemu - bo dziecko najpierw traci ojca, a potem matkę.
Te rozwiązania powinny iść w kierunku szybkiej sankcji i pomocy różnych instytucji np. Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie, które jakoś przekonają jedną ze stron, że kontakt z obojgiem rodziców jest w interesie dziecka. Może obowiązek terapii rodzinnej?
Jestem zwolennikiem stanowczego stosowania miękkich instrumentów niż takiego "walenia toporem" jakim byłoby odbieranie praw rodzicielskich.

Dlaczego sytuacja polskich ojców jest taka trudna? Czy w innych krajach jest podobnie?

Obserwując sprawy w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, odniosłem wrażenie, że to jest stały temat w krajach transformacji ustrojowej. Moim zdaniem to jest bardzo przykra konsekwencja niewystarczająco rozwiniętej kultury prawnej, przepisów, które nie odpowiadają aktualnym potrzebom, wreszcie przewlekłości postępowania sądowego.
To ostatnie szczególnie widać na przykładzie spraw rodzinnych. Tu każdy dzień, każdy tydzień, każdy miesiąc powoduje nieodwracalne skutki.
Kolejnym problemem jest fakt, że egzekucją prawa mało kto się zajmuje z prawników i teoretyków prawa. W związku z tym brakuje faktycznej refleksji - co byłoby skuteczne, jak należałoby ukształtować te mechanizmy egzekucyjne.

Jaką strategię powinny przyjąć stowarzyszenia ojcowskie?

To jest ciekawe, że powstają tak liczne stowarzyszenie. I jest to jasny sygnał, że istnieje realny problem. Moim zdaniem, każdy nowy minister (czy to sprawiedliwości czy zdrowia) powinien zacząć swoje urzędowanie od przeglądu organizacji funkcjonującej w danej sferze i zastanowić się po co powstały i czemu służą. W ten sposób można znaleźć wiele odpowiedzi na problemy, które dręczą społeczeństwo. W Polsce ludzie nie zrzeszają się tylko po to, żeby się pokrzepić, tylko po to żeby coś uzyskać.
Organizacje ojcowskie robią dobrą pracę - nagłaśniając problem, tak że zaistniał on w przestrzeni publicznej. Pytanie, tylko, czy to się przekłada na rządzących - jak widać nie wystarczająco, skoro kodeks rodzinny wygląda jak wygląda i nawet konferencja zorganizowana przez Fundację Helsińską nie wywarła żadnego poważnego skutku na zmiany. Radziłbym jednoczenie wysiłków i co raz większą profesjonalizację działań, wypracowanie wspólnych stanowisk. Wydaje mi się, że kiedy ustawa zmieniającą Kodeks rodzinny i opiekuńczy będzie w Sejmie, warto zorganizować specjalną sesję Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconą prawom ojców.
Poza tym aktywność. Aktywność przed sądami i dzielenie się doświadczeniami. Jeśli jednemu ojcu się uda, warto, żeby podzielił się doświadczeniami z innymi. W ten sposób nakręca się "spirala dobroci."
Nie ma co ukrywać, że istnieją różne organizacje ojcowskie. Jedne będą maksymalnie ukierunkowane na rzetelną dyskusję, inne będą wszystkie matki odsądzały od czci i wiary. Jedne  bardziej skupiają się na kwestiach prawnych, inne na psychologicznych. Jeśli chodzi o zagadnienia prawne, moim zdaniem najważniejsze jest jednoczenie wysiłków do wypracowywania możliwie jednolitych stanowisk. Do tego konsekwentne wywieranie nacisku na rządzących. Poza tym edukowanie sądów.

W jaki sposób miałaby przebiegać taka edukacja?

Na przykład rozsyłanie ulotek, poproszenie prezesów sądów o dystrybuowanie informacji. Dobrym przykładem mógłby być kontrowersyjny syndrom Gardnera. Z tego co wiem jest słabo podparty naukowymi przesłankami. W ramach edukacji sądów, można by poprosić o ekspertyzę znanego i uznanego eksperta (np. z wydziału psychologii) i rozesłać jego opinię po sądach.

Czy w imię równości powinno dodać się w Konstytucji obok macierzyństwa również ojcostwo?


Pierwszy raz słyszę o tej propozycji.
Wydaje  mi się, że świat zdąża w tym kierunku, żeby ojca coraz bardziej angażować w proces wychowawczy. Ta propozycja jest niepozbawiona znaczenia, nawet takiego czysto symbolicznego. To jest tylko jedno słowo. Ale wzmocniłoby wiele przepisów prawnych. Mamy na przykład w prawie pracy możliwość urlopu dla ojców. Wielu pracodawców traktuje taką możliwość w sposób niepoważny, jako jakąś fanaberię. Dodanie takiego słowa nie byłoby bez znaczenia.
Pytanie tylko, czy to jest realne? Proces zmiany konstytucji jest czasochłonny i trudny. Byłoby z tym wiele problemów. Takie postanowienie w Konstytucji mógłby, ale w sposób bardzo pośredni pomóc w dochodzeniu swoich praw przez ojców. Ojciec domagając się respektowania swoich praw w sądzie, mógłby argumentować, że ojcostwo jest tą wartością chronioną przez konstytucję. Należy także pamiętać, że każde słowo w Konstytucji z biegiem lat nabiera swojego autonomicznego znaczenia (ze względu na interpretację dokonywaną przez Trybunał Konstytucyjny), a także może mieć znaczenie dla kontroli konstytucyjności stanowionego prawa - jako wyznacznik określonych wartości podzielanych przez społeczeństwo. Pamiętajmy jednak, że umieszczenie takiego czy innego słowa w Konstytucji nie spowoduje automatycznie rozwiązania problemów. Do tego droga jest całkowicie inna.

Co pan sądzi o opiece naprzemiennej?

To nie jest złe rozwiązanie. Mam tylko wątpliwość, czy nasz system prawny jest do tego przystosowany, czy mamy te mechanizmy egzekucji, które pozwoliłyby na wprowadzenie takich rozwiązań w praktyce.
Jednym z argumentów jest stwierdzenie, że opieka naprzemienna powoduje szkody w życiu dziecka - brak stabilizacji, brak jednego domu itd.
Wcale nie jestem pewien, czy całe środowisko ojcowskie byłoby za wprowadzeniem opieki naprzemiennej. Myślę, że wielu ojców jest całkiem zadowolonych, że widzi swoje dziecko raz na tydzień i "ma z głowy." A opieka naprzemienna wymagałaby od "weekendowych ojców" poważnego zaangażowania się w proces wychowania dzieci.
Niemniej uważam, że taka opcja powinna być rozważana przez sądy szczególnie jeśli byłoby to możliwe z czysto logistycznego punktu widzenia.
To rozwiązanie powoduje zaangażowanie obojga rodziców w wychowanie dziecka. Myślę, że ten fakt ma większe znaczenie, niż ewentualnie niedogodności związane ze wspomnianym brakiem stabilizacji. Ważniejsze jest posiadanie dwojga rodziców niż jednego miejsce zamieszkania.
Na pewno wprowadzenie takiej metody wymagałoby dużej zmiany w nastawieniu.
Warto było by zastosować opiekę naprzemienną na próbę np. w jednym województwie. Często zapomina się o takiej możliwości. Wcale nie trzeba od razu nowych rozwiązań wprowadzać w całym kraju. Można je najpierw przetestować na ograniczonym terenie. Ale trzeba jeszcze raz przypomnieć, że opieka naprzemienna z powodzeniem działa w innych krajach.

Czy konkubentom należy przyznać więcej praw?

Podobne problemy dotyczą także osób o odmiennej orientacji seksualnej. Uważam, że Polska powinna przyjąć możliwość rejestracji związków partnerskich - czy to homo, czy heteroseksualnych. Służyłoby to wspólnemu rozliczaniu się, podejmowaniu wspólnych decyzji, otrzymania informacji na temat stanu zdrowia partnera w szpitalu itd. Wydaje mi się, że taki projekt byłby szybciej zaakceptowany w Polsce niż wprowadzanie możliwości małżeństw homoseksualnych.
W ten sposób konkubinat uzyskałby rangę ustawową, co w sytuacji pojawienia się problemów np. wypadek mogłoby bardzo pomóc ludziom.

Rejestracja nie byłaby obowiązkowa?

Oczywiście, że nie. W przypadku związku rejestrowanego nie wchodzi się w cały reżim małżeństwa. Również rozwiązanie takiego związku byłoby dużo prostsze.

Jak uzdrowić nasz system sądowniczy?

Nasz system jest słaby. Często przyjmuje się podejście, że aby zreformować sądownictwo trzeba wprowadzić zmiany instytucjonalne, wprowadzić nowe procedury. Ale naprawdę nie o to chodzi. Potrzeba organicznej pracy u samych podstaw.

Czyli?

Dopływ świeżej kadry, wzrost wynagrodzeń sędziów, zatrudnienie asystentów i poprawa jakości obsługi sekretariatów sądów, informatyzacja, dbałość o terminy - to bardzo poważna bolączka, duży nacisk na szkolenie sędziów. U nas często się przyjmuje, że sędzia, skoro się nim już stał nie musi się dalej szkolić. A przepisy wciąż się zmieniają. Ważne byłyby też szkolenia nie tylko z zakresu prawa, ale także psychologii. Szkolenie sędziów z zakresu mediacji, postępowań pojednawczych. To też pozwoli im na inne podchodzenie do swojego zawodu. Im lepiej dowiedzą  się na czym polega mediacja tym chętniej będą kierować sprawy do mediatorów. Problem tkwi w braku całościowej wizji zmian. To co się zmienia teraz, to są pojedyncze, sektorowe zmiany. Brakuje nowego otwarcia. Brakuje dalekosiężnej wizji polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Inne kraje postkomunistyczne mają podobne problemy?

Tak, ale w Polsce wygląda to najgorzej. Przodujemy w przewlekłości postępowania w Unii Europejskiej. Jeszcze raz podkreślam - na tym najbardziej cierpią strony konfliktów rodzinnych - w tym także te, które nawet nie mają głosu - dzieci.
 
Dr Adam Bodnar: 
Helsińska Fundacja Praw Człowieka,
Program Spraw Precedensowych
 
Rozmawiał Kacper Biały
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »

komentarze

Jeszcze nie ma komentarzy - dodaj swój używając poniższego formularza...


Strona 1 z 0 ( 0 komentarze )
©2006 MosCom

Musisz się zalogować.





Logowanie

Login

Hasło

Remember me?
Zapomniane hasło?
Załóż konto

Tatusiowe menu

Nasze Forum
Weekendowy Tata
Co zmieniu nowelizacja KRiO?
 
Czy opieka wspólna po rozwodzie to dobre rozwiązanie dla dziecka?
 
Czy znasz nowy kodeks rodzinny?
 
Czy nasze państwo realnie wspiera równouprawnienie w życiu rodzinnym?
 


Dotacja
  Kwota [PLN]



Ostatnio nadesłane:


22.11.2017.